Bilim Kurulu üyesi Prof. Dr. Serhat Ünal, Ankara Masası özel yayınında Gökhan Gökyıldırım’ın sorularını yanıtladı.
Ünal, okulların açılmasından, aşı çalışmalarına, yeni kısıtlamaların gelme ihtimaline dair oldukça çarpıcı açıklamalarda bulundu.
“Okullar kapatılır mı kapatılır”
Okulların tekrar kapatılma ihtimalini önümüzdeki haftalardaki vaka durumunun belirleyeceğini söyleyen Ünal “ Sonuçta sıfır vaka olacak diye bir şey yok. İllaki vakalar olacak ama işte belli sürede ne kadar sürede ne kadar vaka olduğuyla ilişkili bir şey. Bunun sonunda kabul edilebilir rakamlarla giderse devam edeceğiz. Belki sınıfların sayısı da artırılacak. Ama önümüzdeki haftalar içerisinde sayı da belli bir artış olursa maalesef kapatılır mı kapatılır ve bunun örnekleri de dünyada var. Almanya açtı, hemen 2 hafta içerisinde iki haftaya kalmadan vaka artınca kapattı, İspanya'da.” diye konuştu.
“Sıkı tedbirler de işte başka sonuçları oluyor”
Vaka artışlarının devam etmesi durumunda “sıkı tedbirler gelmek zorunda” diyen Serhat Ünal “1700 az rakam değil ama iki gündür 1500’e doğru bir inişte söz konusu. Ama artış devam ederse yani 1500-1600 buralar hemen yeni tedbirleri, karar verilecek sınırları olmayabilir. Artış devam ederse Sayın Cumhurbaşkanımız da belirttiği gibi daha sıkı tedbirler gelmek zorunda ama bunlarda o daha sıkı tedbirler de işte başka sonuçları oluyor.” İfadelerini kullandı.
“Virüsle bir süre daha beraberiz”
Bilim Kurulu Üyesi Ünal, bir mucize olmaması durumunda virüsün bir süre daha aramızda olacağını belirtirken “Öyle gözüküyor ki virüsle bir süre daha beraberiz. Eğer aşıda bir sonuç olmazsa ya da mucize birlikte her şeyde ve herkes de tedavi edebilecek bir ilaç olması ya da mutasyonla kendi kendine durmazsa, biz bir süre daha beraberiz en azından bir yıl civarında.” şeklinde konuştu.
“Bir yan etki önemli bir şey bildirilmedi”
Amerikan Birleşik Devletleri’nde geliştirilen aşıyla ilgili bir yan etkinin bildirilmediğinin altını çizen Ünal “Pfizer aşısı 30.000 kişide denendi. Ruhsata başvurmak üzere Amerika Birleşik Devletleri’nde bir yan etki bildirilmedi. Bizim başladığımız Çin aşısı dünya çapında 11 -12.000 kişiye yapılmış durumda. Bir yan etki önemli bir şey bildirilmedi bunlar eğer böyle giderse ben yıl sonuna kadar faz -3’lerin tamamlayıp ilgili ülkeler ve ruhsata başvuru olacağını hatta ruhsatlanacağını düşünüyorum. İzin verileceğinin böyle olursa da öncelikle çalışmaya katılan ülkeler olmak üzere ilk üretilenlerin Ocak ayı içerisinde tabii belli rakamlarla herkese bol miktarda aşı olması söz konusu değil.” dedi.
SORU-CEVAP
Bilim Kurulu üyesi Serhat Ünal ve Ankara Masası Genel Yayın Yönetmeni Gökhan Gökyıldırım'ın gerçekleştirdiği röportajın tamamı;
Gökhan Gökyıldırım: Bugün okullar açıldı. İlk ders zili çaldı, Sayın Bakanımız mutlu, çocuklar mutlu ama çok önemli bir konu var. Velilerin de hiç aklından çıkmayan bir konu. Çocuklarımız güvende mi?
Yani tedbirler alınsa da belli bir risk var mı var. Çünkü kapalı alanda beraber olacaklar. Onlar çocuk maskeye ne kadar dayanacaklar. Fakat bir taraftan da eğitim devam etmek zorunda. İkisinin de eğitimin devamının gerekliliği çok aşikâr bir şey. Hele hele 1. sınıflar okuma yazmayı öğrenecek, 8. sınıf sınava girecek, 12. sınıf sınava girecek. Bunlar önemli ve hayatta dönüm noktası olan işler. Ama bir taraftan da sağlık var, sağlık hakkı var. O yüzden dünyadan örneklere de bakarak bütün tedbirleri alıp, başlatmak zorundaydık. Ben de öyle hissediyorum açıkçası. Sayın Bakanımızı dikkatle dinledim. Zaten Sağlık Bakanlığı ile işbirliği içerisinde belli pozisyonların çalışmasıyla ilgili gidiyor bu iş. Görülebilen akıl erebilen, bütün tedbirler alınmış gibi gözüküyor ama tabii bunların idamesinin sağlanması kolay bir şey değil. Genel kurallar burada da geçerli. Maske özellikle derste belki çıkarabilirler ama giriş çıkışlarda maske, en önemlisi sayıdan ziyade içeride belli alan sınırlamasının şu kadar metrekareye bir öğrenci şekilde sınırlamanın yapılabilmesi ve el hijyeni sağlayabilmek. Televizyonlarda seyrettiğimiz kadarı ile bunlar başarılmış gözüküyor şu an için. Ama sonuçta 0 vaka olacak diye bir şey yok. İllaki vakalar olacak ama işte belli sürede ne kadar sürede ne kadar vaka olduğuyla ilişkili bir şey. Bunun sonunda kabul edilebilir rakamlarla giderse devam edeceğiz. Belki sınıfların sayısı da artırılacak. Ama önümüzdeki haftalar içerisinde sayı da belli bir artış olursa maalesef kapatılır mı kapatılır ve bunun örnekleri de dünyada var. Almanya açtı, hemen 2 hafta içerisinde iki haftaya kalmadan vaka artınca kapattı. İspanya…
Gökhan Gökyıldırım: Güney Kore 5 defa açtı. 5 defa kapattı.
Denemeden bilemiyorsunuz işte bunlar biyolojik olaylar olduğu için ne bileyim ben bir mühendislik işi olsa neye benzetilebilir? Depreme benzetilebilir, hangi bina, hangi şiddetle, depreme ne kadar dayanıklı? Bunların testlerini yapabilirsiniz. Sağlam kurarsınız depreme dayanıklı bina yaparsınız ama oradaki değişkenleri nispeten sabittir. Ne kadar şiddetli olduğuna göre hangi çimentoyu demiri ne kadar kullandığınız ama biyolojik olaylarda öyle bir sabitlik yok. Sonuçta insan faktörü var. Kurallara uyum var. Kurallara uymanıza rağmen biyolojik olaylar değişik olabilir. O nedenle denemeden hakikaten sonuç almak mümkün değil. İnşallah çok deneyip yanılmak zorunda kalmayız. Beklentimiz umudumuz bu kurallar içerisinde yani maske mesafe ve hijyen kurallarına uyum içerisinde öğrencilerimiz eğitim haklarına kavuşacaklar. Semptom olmadan bir bulgu olmadan artık test önermiyoruz. Biliyorsunuz hasta temaslarına da filyasyon ekipleri hasta temaslarını ziyaret ettiklerinde testleri ancak semptomu varsa testler yapılıyor. Bunda da aileler çok uyanık davranmak zorunda. Çocuk kendi de anlatabilir tabii ama ateşi varsa halsizlik, bitkinlik, boğaz ağrısı kas ağrısı gibi şikayetler varsa tercihen o gün okula göndermeyip testini hemen yaptırabilmek. Zaten okullarda da böyle şikayeti olan çocuklar hemen ayrı sınıf da izole edilecek ve testleri yaptırılıp öyle gönderilecekler evlere. Çocuklarda nispeten semptomsuz geçme, gezme devam etme olasılığı var tabii. Böyle bir durum olduğu zamanda eğer işte bir sınıfta bir vaka çıkmış yakın temasta varsa mecburen tabii erişkinler gibi değil, o sınıfların taraması söz konusu olacaktır.
O da bugünlerde belki bir daha gözden geçirmek zorunda kalacağız. Çünkü solunum yolu enfeksiyonları Mevsimi geldi biliyorsunuz. Yıl sonundan itibaren Covid’i bir an için unutalım. Geçen sene bu zamanlarda bu mevsimde artık nezle başlıyordu. Grip başlıyordu ve onların semptomları da Covid’e çok benzer. Nezleyle gribi nasıl ayırt edeceğimizi doktor arkadaşlarımıza değerlendirir anlatırdık hep. Şimdi Covid’i nezleden nasıl ayıracağız gibi. Ateş önemli bir semptom ama herkeste olmuyor. Kas ağrısı Boğaz ağrısı yani bu kuralları yazıyoruz tabii yazılıyor kurallar. En az iki tanesi diyoruz ama sonuçta o değerlendirmeyi yapan hekim arkadaşın deneyimine de kalmış bir şey. Öyle hasta vardır tek semptomla şüphelenirsiniz öyle hasta vardır öyküsü zayıftır 2 tane semptom vardır ama şüphelenmezsiniz. Biz ona öykü, temas öyküsü, artı 1 yada 2 semptom diye söyleyelim isterseniz. Buna göre değerlendirme yapan hekim arkadaşımız test alıp almamaya karar verecektir.
Gökhan Gökyıldırım: Evet, virüsün yayılma hızını da göz önünde bulundurarak çocuklarımızın evde yaşlılarımıza, aile, aile büyüklerine bu şeyi geçirme virüsü geçirme ihtimalleri söz konusu. Bunu tespit etme noktasında nasıl bir tedbir almamız lazım.
Vallahi yani toplu yerlere gidip gelen aile bireyleri ki çocuklar da şimdi buna ilave oluyorlar böyle olunca. Her zaman eve getirme riski var. Eğer yapılabiliyorsa ileri yaştaki aile bireyleri, ayrı evlerde oturması yani bu tür dışarıya gidip gelenler ile karşılaştırmayı ne kadar azaltırsak o kadar faydalı olabilir. Eğer bu sağlanamıyorsa evin içerisinde belli mesafeyi ayrı odalarda olmak gibi tedbirler almak lazım. Çünkü sorunuzun altında yatan da bu tabii çocuklar da üst ekip olduğu zaman belki kendisi de çok daha seyretmeyebilir ama evde ananeye babanneye dedeye bulaştırdığında daha kötü sonuçlara yol açabilir. Artık işte hep dikkatli olmak yani bırakın en ufak şüpheyi semptomu çocuklarda asemptomatik seyredebileceği için dediğim gibi tercihen evlerin ayrılması böyle bir imkan yapılabiliyorsa, eğer yapılamıyorsa büyüklerin olduğu odanın en azından ayrılmasında, çocukların oraya pek fazla girip çıkmamasının sağlanmasında. Gireceklerse maskeli girmesinin sağlanmasında gibi tedbirlere dikkat etmek gerekecek.
Gökhan Gökyıldırım: Belki bir şekilde evde de bir izolasyona ihtiyaç olacak sanki öyle mi görünüyor.
Evet. Çocuğun izolasyondan ziyade yapabiliyorsanız tabii her bir çocuğun ayrı bir odası olması falan bunlar iyi şeyler Ama en azından belli yaşın üzerindeki aile büyüklerinin odalarının ayrılmasında çok büyük fayda var.
Gökhan Gökyıldırım: Sayın Cumhurbaşkanımızın geçen hafta sonuna doğru bir sözü vardı. Kurallara çok gittiği riayet edilmediğinden tekrar eski tedbirlere dönebiliriz. Şu anda da Cumhurbaşkanlığı kabine toplantısı devam ediyor. Büyük ihtimalle birazdan çeşitli açıklamalar gelecek. Siz yine sıkı tedbirler bekliyor musunuz?
Vallahi yani buna bir yorum yapmak zor. Şimdi hasta sayısı bu 1700’leri gördü biliyorsunuz. Son bir iki günde bizim günlük pratiğimizde böyledir. İşte polisin daha sıkı denetim, Maskeye dikkat edilmesi, toplu taşıma konusundaki uyarılar. Yakında esnek çalışma saatleri daha çok devreye girecek. O yüzden işe başlama saatlerinin değiştirilmesi gibi tedbirler bence bunlar bir bakılacaktır. 1700 az rakam değil ama iki gündür 1500’e doğru bir inişte söz konusu ama artış devam ederse yani 1500-1600 buralar hemen yeni tedbirleri, karar verilecek sınırları olmayabilir ama artış devam ederse Sayın cumhurbaşkanımız da belirttiği gibi daha sıkı tedbirler gelmek zorunda ama bunlarda o daha sıkı tedbirler de işte başka sonuçları oluyor. Sosyal sonuçları, ekonomik sonuçları, bazı tedbirler var direk ekonomi olarak sonuçları çok sert olmayacak. İşte bu işi mesaiye başlama saatlerinin esnek hale getirilmesi. Maske mesafeyi söylemiyorum artık bunu mutlaka buluyor olması. Bu cafe gibi lokanta gibi AVM gibi yerlerde biraz daha kurallara riayet etmesi yine ben bu bunların sıkılaştırılacağı denetimlerin artacağı birkaç hafta daha umuyorum açıkçası. Bunda da vatandaşımızın kurala uyumlarında bir yavaşlama olduğu bir gerçek. Şöyle 2-3 ay geriye gidecek olursak 15 Temmuz'da ilk tedbirlerin kaldırılması ki o zaman herkes evde zaman zaman şehirlerin kapatılması, şehirlerarası ve şehir içinde seyahat yasaklarının olması, ticaret kapalıydı yavaş yavaş açıldı. Okullar zaten hep kapalıydı. Haziran ayında biraz daha bir gevşeme bence en büyük sorun orada Haziran ayının başında. Böyle bir sanki sıcakla beraber bu hastalık daha da azalacak gibi bir yanlış izlenim oldu. Televizyon da bu hastalığı anlatan yorumlayan arkadaşlarımızı bizlerin de belki katkısı olmuştur Ben asla böyle bir cümle kurmadım ama ama bu yanlış inanış gibi yayıldı. Zaten şöyle düşünün tedbirler nedeniyle de olsa azalmakta olan izleminin azaldığı izleniminin devam ettiği günlerde mayısın ortasına haziran başına sayı 700 - 800'lere doğru bir iniş olmuştu. Hep diyorduk ki 15 günden daha uzun süre iniş devam ederse bu tedbirler yavaşlayabilir diye böyle bir hava yerleşti zaten. Bir de bunun üzerine sıcaklarla beraber daha da azalacak beklentisi arttı belki en önemlisi bu sıkı kuralların yavaşlamasıyla beraber insanlar böyle bir kuraldan kurtulmuş hapisten kurtulmuş gibi bir dışarıya atma ihtiyacı. Havada güzel Bir taraftan. Haziran ayında bu bilgi yayılmaya başladı. artı haziran ayında 4 tane büyük sınav atlattık. Bunlar önemli toplumsal hareketler. Temmuzda yaz tatili devreye girmeye başladı. İki tane bayram atlattık peşinden gene büyük sınavlar falan derken böyle bir gevşeme, gevşeme hasıl oldu. Bu arada bazı toplu hareketler bir araya gelmeler,
Gökhan Gökyıldırım: Düğünler diyebiliriz.
Düğünler, dernekler derken rakam yani biyolojik olaylar, tahmin zordur diyorum ama bir taraftan da kolaydır. 2 - 2 daha 4. Yani siz tedbir almazsanız virüs bir yere gitmedi ki virüs bizle beraber yaşamaya devam ediyor.
Öyle gözüküyor ki virüsle bir süre daha beraberiz. Eğer aşıda bir sonuç olmazsa ya da mucize birlikte her şeyde ve herkeste tedavi edebilecek bir ilaç olması ya da mutasyon la kendi kendine durmazsa biz bir süre daha beraberiz en azından bir yıl civarında.
İşte bunu her kötülükte bir iyilik var şuan 1700'leri görünce ve bu arada polisiye tedbirlerin biraz da artırmasıyla bir yeniden ha bu hastalık hakikaten burada bir yere gitmedi. Tabii bundan haftalar içerisinde olmuyor.
Toplumsal reaksiyonlar zaman alıyor. Temmuz Ağustos ayları böyle geçti. Şimdi eylül, ben biraz daha kontrollü olabilecek gibi düşünüyorum ama bu arada tabii kış aylarının da daha doğrusu kış mevsiminin gelmesiyle oradan bir negatif tarafta var. Bu ikisinin dengesine göre bakılacaktır ve sağlık bakanı, hükümet, Cumhurbaşkanı gerektiğinde daha sert tedbirleri alacak ve almak zorunda kalabilir ama bu hemen yarın da bu hafta mı yoksa bir hafta 10 gün içerisinde mi onu çok kestiremiyorum. Açıkçası zaman gösterecek.
Aşı çalışmalarında son durum
Biliyorsunuz bu faz 3 çalışması olarak başladı. Faz 1 faz 2, Ülkeler zaten kendi memleketlerinde kendi ülkelerinde yaptığı, onlar da nispeten kolay ama faz 3’ün hem şeffaflığın artması hem farklılıklar da denemesi hem de hızlı sonuca gidebilmek için, Uluslararası katılımla gerçekleşiyor. Biz de böyle bir çalışmanın içerisinde olmaktan gururluyuz.
Açıkçası çalışma devam ediyor. 1 hafta 10 gün içerisinde sağlık personeline ilgili kısmını tamamlayıp vatandaşların katılabileceği kısmına geçeceğiz. Bütün bu çalışmalar bittikten sonra şuanda faz 3’ün sonucu hızla devam eden bir Çin firmasının İnak ve tam virüs aşısı, Geçen hafta içerisinde ülkemizde başlayan çalışma, İki Almanya da Doktor Uğur Şahin'in geliştirdiği ve pfizer firması ile Ortak Amerika tarafından geliştirilen mrna nükleik asitle ilgili işlendiği aşı ve gene Ingiltere'de başlayan Avrupa ülkelerinde de katılım olan Oxford tarafından geliştirilip Astra Zeneca tarafından desteklenecek Üretim yapılacak olan aşı.
Biraz durdu galiba, o şuanda bir inceleme de aslında bildiğim kadarıyla devam ediyor. Ama tabii böyle yan etkiler hiç kimse istemez olsun ama olduğu zaman önemli olan bunun şeffaf bir şekilde dünyanın gözünün önünde yapılabiliyor olması olduğunda durdurulur. İlla aşı ile ilişkili olduğu anlamına da gelmiyor bu inceleniyor şimdi. Çünkü faz 3 dediğimiz denemede çalışmaya katılan kişilerin çalışma sürdüğü müddetçe ki biz mesela bu Çin aşısını 210 güne kadar takip edeceğiz.
Her bir birey bütün bu süre içerisinde ne olursa olsun ayağı taşa takılıp düştü. Bu da bir yan etki gibi bir event olarak değerlendirmek zorunda. Çünkü ne bileyim belki de aşı yapıldı, Başı döndü, ayağı taşa takıldı gibi bir hiç alakasız bir şey bile yapılabilir. O nedenle bir şey olduğu da durulur ve bunun aşı ile ilişkili olup olmadığına karar verir. Aşı ile ilişkili ise neden olduğuna bakılır.
Eğer o şahsın bünyesi ile alakalı o şahsa özelmiş gibi bir durum ise devam edebilir. Genelse tamamen durdurulabilir ama şuanda oda potansiyel aşılardan biri onu da başka bir aksilik olma kaydı ile pfizer aşısı 30.000 kişide denendi. Ruhsata başvurmak üzere Amerika Birleşik Devletleri’nde bir yan etki bildirilmedi. Bizim başladığımız Çin aşısı dünya çapında 11 -12.000 kişiye yapılmış durumda. Bir yan etki önemli bir şey bildirilmedi bunlar eğer böyle giderse ben yıl sonuna kadar faz -3’lerin tamamlayıp ilgili ülkeler ve ruhsata başvuru olacağını hatta ruhsatlanacağını düşünüyorum. İzin verileceğinin böyle olursa da öncelikle çalışmaya katılan ülkeler olmak üzere ilk üretilenlerin Ocak ayı içerisinde tabii belli rakamlarla herkese bol miktarda aşı olması söz konusu değil.
Ama çalışmaya katılan ülkeler öncelikli olmak üzere aşılama programlarının başlayacağını düşünüyorum açıkçası, 2021 yılının Ocak ve Şubat aylarında.
Gökhan Gökyıldırım; Bu aşıların bize zaman kazandırması çok önemli demiştiniz. Yani daha uzun olmak da var zaten değil mi bu konudaki bilgi?
Tabii ilk defa böyle bir hastalık olduğu için böyle bilgi yok. Bilgi hastalığı geçirenlerden geliyor çünkü aşı daha yeni uygulanmaya başlanacak. Hastalığı geçirmekle aşı zaten birbirine benzer hatta aşıyla oluşan koruma belki biraz daha kuvvetli olabilir. Çünkü onlar hedef olan proteinle beraber onun, vücudun ona vereceği cevabı güçlendiren maddeler de var.
Aşı kompozisyonu içerisinde; yüz yıldır aşı yapımı bulunduğundan beri böyle yapılagelmiştir bu hastalığı geçirenlerden ilk yayınlanan çünkü hastalar daha beş buçuk altı aya geliyor, çalışmaları yapmakta kolay değil, 3 ay devam ettiği kesin. Antikor düzeyinde yani hastalığı geçirip antikor oluşanlar en az 3 ay devam ediyor.
Bugünlerde 4- 5 aya doğru uzadığını görüyorum, 6 ay da göreceğiz, yani en kötü ihtimalle bir 6 ay korunmanın hastalığı geçirenlere benzeterek söylüyorum aşıda çünkü daha o aylara ulaşmadık bilmiyoruz. Bir süre koruyucu olacak gibi duruyor, gene bu bilmediğimiz için böyle söylüyorum.
Koronavirüste daha uzun korumada elde ede biliriz. Çünkü daha önce mers ile yapılan aşı çalışmalarında ve hastalığı geçirenler de yapılan çalışmalarda 4- 5 yıl sonra bir antikor pozitifliği gösterilenler var. Yani kötü senaryoda 6 ay diyelim, iyi senaryoda 4 -5 seneye kadar hastalığı geçirmek yada aşı yaptırmak suretiyle bir koruyuculuk söz konusu olabilecek gibi duruyor.
4 -5 sene ise iyi senaryoda zaten 2 yıla da yayılsa dünyada aşılanmış ve artı arti hastalığı geçirmiş kişilerin toplamı tüm dünya nüfusunun yüzde altmış'ına ulaştığında, diyelim yedi buçuk milyar. Işte 6 kere 7, 42 yani 5 milyara ulaştığında bunu durdurmamız ve bir daha bu hastalıkla karşılaşmamız ihtimali bence var. Kötü senaryoda 6 ay gibi ise gene bir yavaşlatacaktır vaka sayıları çok azalacaktır, ama O gün mesela 1 yılın sonrada yaptık epey bir azaldı ama bir aktivite devam ediyor, o zaman ikinci aşılar gerekebilir ya da altı ayda koruma ise yeniden Influenza'yı hatırlayın gripte mesela biz her yıl yeni bir aşı yapıyoruz.
Neden sadece surçların değişmesinden değil, gribin koruması da 6- 8 ay civarında yeniden aşı ihtiyacı oluyor. Belki 4 tane grip surçun içerisine bir tanede bundan konup beşli bir aşı haline bile getirilebilir. Birkaç sene böyle üstüste olsa tamamen kaldırılabilir ya da böyle bir karakter kazanır ki inflülanza gibi kalıcı bir hale gelebilir. O zaman işte aşılar söz konusu olabilir.
Bunlar hep bir işi ne kadar önemli şekle tanıyor da olsak yaygın çoğalma zamanında böyle pandemi zamanlarda virüsler de karakter değiştiriyor. O yüzden bunlar hep varsayım, hep teori zaman içerisinde ne tarafa gittiğine göre ve aşının ne kadar başarılı olduğuna göre verilecek kararlar.
